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畜牧人

標題: 發酵豆粕探討 [打印本頁]

作者: 同時 時間: 2008-11-24 16:44
標題: 發酵豆粕探討
嗯，接受批評。現在把問題換一下，希望能夠換來更平和和客觀的回帖：
1 關于發酵粕蛋白提高的原因。有幾個人給出了濃縮理論，但是語焉不詳，我們更清楚點講：一是水分從13降到10，損耗了3%，可是單單只有3%損耗還不能把蛋白提高的50%，還需要損耗，那么就需要再加上微生物的產氣損耗：是微生物把豆粕的一部分成分變成了氣體放掉了，而且這個成分還不能是蛋白，那它分解的是什么成分？
2 濃縮理論還要有個基礎，就是用的豆粕一定要是48%的，否則也不能把蛋白濃縮到50%，很好奇做發酵豆粕的從哪里弄到的穩定到48%水平的豆粕？國內有供應嗎？直白的講，我就是懷疑發酵豆粕到底用的多少蛋白的豆粕在哪里采購的？
3 發酵豆粕的能量有沒有降低？有人說沒有，因為另外加了碳源。可是如果這樣解釋就要再次回答一個疑問：如果微生物消耗的能量全部來自外部的碳源，那么第一條里關于微生物產氣導致的損耗到底是損耗了什么？產氣損耗說不通濃縮理論就只能半通了。
4 也有一部分人回避能量的問題，特別強調發酵的目的不是能量而是改善蛋白質的品質，我同意的，可是為了準確認識和使用發酵豆粕，它和豆粕的優劣需要給使用者一個全面的認識才好，刻意回避甚至隱瞞、欺騙是不道德的。
5 發酵豆粕，有沒有加入另外的東西？豌豆蛋白、有機或無機酸？這個問題不用回答，用的人自己鑒別留意吧。

以下是早前發布的。以上是修改后的。
曾經很迷信發酵豆粕，可是接觸的時間長了使用的經歷多了，才開始了解它懷疑它。
兩個半問題：
1：46-48豆粕發酵，發酵并不能提高蛋白，怎么發酵豆粕就成了50蛋白呢？兩個辦法，一是加三聚氰胺二是加豌豆蛋白還可能有更惡劣的辦法。這些都是發酵豆粕行業內的人指點的。
2：發酵一下就比普通豆粕增加了1000-1500塊錢的價格，以前以為多神秘的，可是剛好我有個同學讀食品發酵方向的博士，順便找他要了點這方面的科普知識，雖然我也只知道點皮毛，可是也了解了所謂豆粕發酵在發酵行業應該也只是最粗淺的皮毛功夫，幾乎沒有什么科技含量。另外，菌種發酵是要消耗能量的，這下更麻煩了，豆粕的能量不知道被消耗多少了。如果寶貴的能量被消耗了，別說增加1500塊錢，就是一分錢不加我也不用它。
2.5：上海一個發酵豆粕好像名頭還比較響亮的，昨天才想起來嘗一下，又酸又澀，比酸化劑不差多少了，這豆粕到底是發酵酸的還是調和酸的。

拜托，懇請懂行的來拍磚，我希望是我錯了是我太膚淺冤枉了一個好產品。

作者: qweiok 時間: 2008-11-24 17:27
首先，對閣下的懷疑態度表示贊同，我們對任何事物，包括科學，應該是相信而不是迷信。其次聲明，本人不是做發酵豆粕的。1、發酵過程的主角是微生物，發酵過程產生大量微生物，之后被留在豆粕中，而微生物的主要組成是蛋白質，因此蛋白質含量會有一定提高。2、關于價格的問題，我不想在此討論，關鍵要看產品的價值。如果你覺得不值，可以不用。所謂愿者上鉤。3、發酵過程是一個提高蛋白質含量和質量的過程。同時產生了許多有益的代謝產物，如酶制劑、未知因子等有利于動物生長，并能改善動物腸道健康。

作者: 同時 時間: 2008-11-24 17:32
微生物的蛋白從哪里來，不是消耗豆粕的嗎？還是利用空氣造出來的？

作者: 同時 時間: 2008-11-24 17:33
你這個說法恐怕連做發酵豆粕的人都不好意思這么忽悠人

作者: qweiok 時間: 2008-11-24 17:53
看來樓主是急了哈！發酵過程也要消耗除蛋白質以外的物質，如前所述，要消耗能量，能量的來源如碳水化合物，比例也有下降，但程度各不同。發酵之后碳水化合物不會增加，而菌體蛋白質有增加。這樣忽悠，能理解嗎？

作者: 同時 時間: 2008-11-24 17:59
你這理論是自己造出來的吧。

作者: qweiok 時間: 2008-11-24 18:03
再次聲明，本人不是做發酵豆粕的。在此討論的是真正的發酵豆粕。

作者: wujunyongt 時間: 2008-11-24 19:12
對樓主的話無語。發酵豆粕不是你想的那么差，只是有些廠家做得差。我以前是做發酵豆粕的。對樓主的問題做出一些個人的見解：第一、發酵豆粕的蛋白含量提高是成品的濃縮效應，如果蛋白含量為48的豆粕，發酵前后原料成品水分相同，發酵后的得率為95%，那么成品的蛋白含量是多少，自己算去。第二、微生物發酵后有些代謝產物和有益菌，這些已經或未知的東西對動物的營養是顯而易見的。第三、發酵技術一直都應用在食品和制藥方面，但現在發酵技術也成為推動飼料養殖科技發展的一個方向。

作者: 神話 時間: 2008-11-24 19:13
我是做發酵豆粕的,出成率在93%,也就是說,用100斤豆粕進出,出來只有93斤了,這也是蛋白上升的原因,再者蛋白會上升0.5-!%,是因為菌體蛋白.量是很少的.關鍵是發酵后,豆粕中的抗胰蛋白酶因子,和血凝素,尿酶會大大減少或消失,減少對腸道的刺激.另外會分解出很多容易消化的小肽,另外有益的芽胞菌,乳酸菌會存留很多.短鏈的小肽會產生20%多.發酵好的.還會產生百分之幾的乳酸.

而且應該不會添加三聚氫胺的!!!我們是沒加.要少加一些硫酸銨,是發酵過程中細菌用的.量很少.

作者: 神話 時間: 2008-11-24 19:16
再者,發酵前是要加入碳水化合物的.比例糖蜜,和糖等.補充的.不像你想的那樣!

作者: 劉佳適 時間: 2008-11-24 20:02
發酵產品  在我生活中很多  比如酒  醬油  腐乳  霉豆
酒是糧食精越喝越年輕
發酵的有好的有壞的
建議如果不太了解  就慎重點
等慢慢了解了再用也不遲
  呵呵

作者: 牧童哥 時間: 2008-11-24 20:03
哪位在生產中用過，可以發表下意見啊，性價比究竟怎樣，只有用了才知道

作者: isotopes 時間: 2008-11-24 20:11
本科的畢業論文是做微生物發酵秸桿的，記得當時答辯老師就提出過一個這樣的問題：飼料原料中的N是一個穩定的數值，為什么發酵前后的比例卻不一樣了，當時我是沒有辦法解答的，想了好久也沒有想明白，聽了各位的討論，頗受啟發。呵呵。

作者: 汗牛充棟 時間: 2008-11-24 20:20
標題: 回復 9樓神話的帖子

:handshake :handshake :handshake :handshake 支持你的觀點，我想買點嘗嘗。

作者: 綠緣 時間: 2008-11-24 20:29
首先說一下我不是發酵豆粕廠商
1 發酵豆粕蛋白質增加主要是因為微生物發酵過程降解了一部分碳水化合物導致營養物質濃縮。
2 發酵能量的確有所損失，但是發酵不是為了提高能量的利用率，而是整體的消化率，在歐洲使用液態發酵飼料他們現在首先用固態發酵方法發酵大麥，小麥等能量飼料，然后將發酵后的大麥小麥加入液態飼料中，主要是利用其中的有益微生物。
3 發酵豆粕比普通豆粕價格高1500元左右，這個我認為性價比的確有點高，但是現在由于發酵普及不是很普遍，如果普遍使用的話價格肯定不會那么高，而且在做乳豬料配方的時候用發酵豆粕替代豆粕的效果還是不錯的，畢竟豆粕中的抗營養因子限制了其使用量。
我了解的大概就這么多了，有板磚也可以來拍，呵呵。

作者: wuxingli 時間: 2008-11-24 20:38

原帖由 wujunyongt 于 2008-11-24 19:12 發表
對樓主的話無語。發酵豆粕不是你想的那么差，只是有些廠家做得差。我以前是做發酵豆粕的。對樓主的問題做出一些個人的見解：第一、發酵豆粕的蛋白含量提高是成品的濃縮效應，如果蛋白含量為48的豆粕，發酵前后原料成

國內做發酵豆粕技術是不過關的。這個概念是被人用來賺錢的。發酵豆粕做的好的企業可能去做酶等等，更高層的發酵產品。發酵植物蛋白是一個非常明確的發展方向，不單是豆粕，還有玉米等等都可用來發酵。只是國內企業剛起步，將來或許會做好。不過現在這些人做的發酵植物蛋白要慎重來用。好發酵植物蛋白替最好的魚粉一點問題都沒有。實話實說，發酵植物蛋白命是很長的，長到和人類今后的歷史一樣長。

作者: 牧醫 時間: 2008-11-24 21:01
物質守恒定律可以解釋問題。在發酵中，應該首先要提供微生物生長繁殖所需的物質，包括C、N等，發酵豆粕的價值在于提高了消化率，并可能有發酵因子，如果純粹為了蛋白，出發點就錯了。歡迎討論

作者: 狗王面包 時間: 2008-11-24 21:29
飼料發酵的大門己經開啟,我生產的發酵豆粉,豬喜歡吃人也喜歡吃,現在我天天配飯吃,很好吃,吃了生龍活虎

作者: 西風瘦馬 時間: 2008-11-25 08:26

原帖由 狗王面包 于 2008-11-24 21:29 發表
飼料發酵的大門己經開啟,我生產的發酵豆粉,豬喜歡吃人也喜歡吃,現在我天天配飯吃,很好吃,吃了生龍活虎

哈哈，狗王兄每天都自己品嘗，果然強悍！－－不過，我現在每周早餐兩次醪糟雞蛋，也是發酵的啊

兄弟我原來是做發酵飼料的，現在用發酵飼料養豬已經上市，自己的品牌：很少的抗生素，不錯的口感，不一樣的利潤

作者: 同時 時間: 2008-11-25 09:15

原帖由 wuxingli 于 2008-11-24 20:38 發表

國內做發酵豆粕技術是不過關的。這個概念是被人用來賺錢的。發酵豆粕做的好的企業可能去做酶等等，更高層的發酵產品。發酵植物蛋白是一個非常明確的發展方向，不單是豆粕，還有玉米等等都可用來發酵。只是國內企

同意。發酵技術本身我不懷疑。

作者: 同時 時間: 2008-11-25 09:18
嗯，產出率的說法是可以解釋蛋白提高。既然有做發酵豆粕的行家，請指教:你們到底是用多少粗蛋白的豆粕發酵，產出率是多少

作者: 同時 時間: 2008-11-25 09:30

原帖由 wujunyongt 于 2008-11-24 19:12 發表
對樓主的話無語。發酵豆粕不是你想的那么差，只是有些廠家做得差。我以前是做發酵豆粕的。對樓主的問題做出一些個人的見解：第一、發酵豆粕的蛋白含量提高是成品的濃縮效應，如果蛋白含量為48的豆粕，發酵前后原料成

48豆粕哪里有供應
濃縮效應是怎么回事，可否從機理上講清楚些，把什么濃縮成了什么，怎么濃縮的。謝謝

作者: cashbeyond 時間: 2008-11-25 10:24
我們公司用發酵豆粕在蝦和畜禽上都做試驗，看不出有什么明顯的優勢！！

作者: myzgx 時間: 2008-11-25 11:55
發酵豆粕一般使用的是48%豆粕。水分13%。在發酵過程中，實際就沒有可供增加蛋白的氮源。那么蛋白為什么可以從48%增加到50%呢！其實這中間并沒有什么概念性的東西。大家想一下，使用原料的水分是13% ，發酵豆粕的成品水分是10%，降低了3個點的水分，還有一些其他的損耗。蛋白的換算為：48/96=50%.蛋白的增加就是這樣來的。再不要聽一些所謂的高人忽悠了。
發酵豆粕主要成本不在于菌種，在于烘干成本。
發酵豆粕的價格計算基本是：48%豆粕成本+700-800元/噸費用，請各位自己算一下。
蛋白原料發酵是一個大的方向，但我們不能忽悠！好好解決目前在發酵豆粕中存在的問題，才是根本！:xuehu: :xuehu: :xuehu: :gongsi:

作者: daijixin1 時間: 2008-11-25 12:45
發酵豆粕是用去皮大豆粕做的,所以蛋白能到50,這個就是樓主孤陋寡聞了!

作者: ylktian 時間: 2008-11-25 12:45
主要是提高了飼料的消化吸收率，減少了營養性應激，但是，價格還是有點高。

作者: xiedahai 時間: 2008-11-25 13:20
真正好的發酵豆粕不僅消化率提高很多，豆粕本身的抗營養和過敏因子也大幅度減少，是乳豬教槽料的上好原料。這不是忽悠。如果選擇去皮豆粕的話，其蛋白質含量就有46%以上，再通過微生物發酵（會添加一些尿素和葡萄糖）也會產生菌體蛋白，同時還產生乳酸，這些對乳豬都是有用的。

作者: qxz 時間: 2008-11-25 13:26
發酵豆粕是好東西！但是發酵的東西怎么來保證其產品品質的穩定性？

作者: 張大宏 時間: 2008-11-25 13:37
我也是做發酵豆粕的,神話講的很正確.再不明白的直有自己區學習了

作者: 付學強 時間: 2008-11-25 13:49
說的我都不知道哪個好不好了，還是去網上查查好些啊

作者: 謝全 時間: 2008-11-25 16:45
本人對發酵飼料很看好，這必定是飼料發展的一個方向！

作者: 愚人 時間: 2008-11-25 17:04
發酵豆粕現在的問題是生產工藝簡單，生產廠家眾多，產品質量不能保障，不排除有些廠家有忽悠的現象！

作者: 同時 時間: 2008-11-25 19:14
95產出率：
48蛋白豆粕濃縮后,48/0.95=50.5
46蛋白豆粕濃縮后，46/0.95=48.4
43蛋白豆粕濃縮后，43/0.95=45.3
只有用48豆粕發酵才好用這個濃縮理論，我孤陋寡聞，48豆粕哪里弄的。果真是用48豆粕發酵的嗎？

作者: 同時 時間: 2008-11-25 19:34
48%豆粕哪里有賣

作者: myzgx 時間: 2008-11-25 19:46
標題: 回復 39樓同時的帖子
大型的壓榨企業應該都有賣的！

作者: 同時 時間: 2008-11-25 20:32

原帖由 myzgx 于 2008-11-25 19:46 發表
大型的壓榨企業應該都有賣的！

這個不是要推倫的。我河南，廣東都沒有聽說過有這個級別有賣的，有46的，還經常不夠數，油廠在蛋白上卡的很精了，充分利用0.5的允許誤差，？

作者: dzyj1999 時間: 2008-11-25 20:56
我感覺這個產品很有潛力，特別是在全球糧食緊張的情況下。

作者: mzscym 時間: 2008-11-25 20:57
我來試回答如上問題；
（１）為何濃縮？微生物生長需要哪些東東（如果不懂，看看微生物學書），生長過程中消耗能源，同時部分蛋白轉化成菌體蛋白，能量的主要提供者為碳水化合物，總碳水化合量下降，而原料中的總蛋白量沒有較大改變，即１kg豆粕發酵后只有0.８kg重，其他的0.2kg被微生物利用，部分以熱源的形式損失掉,　這樣導致蛋白水平的上升，懂了嗎？
（２）發酵豆粕是一個系統工程，你那食品系的博士同學說最簡單的技術？只能說自身的無知導致你的信息來源發生錯誤；發酵豆粕涉及到微生物菌株的優化，微生物的代謝工程，發酵工程（這里面的內容太多了），產品的后處理；還是多讀點書呀;
(3)發酵豆粕重要之處在于提高消化率，降低其中的抗營養因子濃度，增加一些有益成份如菌株、酶及代謝產物;
(4)一個產品有好有壞，不能以點代面，一葉障目，包括王博也要注意;
(5) 本人做過該方面實驗，但從未賣過這類產品，僅是感興趣而已；
(6)還是文明點好，不要什么都去靠。

作者: tartoo 時間: 2008-11-26 08:49
我參與過這個發酵豆粕的試驗，出來的產品經檢測，確實小肽和低聚糖等都有很大的提高，但是在乳豬上實驗的時候，發生問題，實驗組死亡率很高。現在我做配方的話，主要用于乳豬的濃縮料，但長勢并不是很好，沒有膨化的效果好。

作者: tartoo 時間: 2008-11-26 08:50
還有確實那個發酵豆粕干燥成本比較高。

作者: 廖綠杰 時間: 2008-11-26 09:08
我們發酵豆粕原來是供應飼料企業的，但是最近有些制藥企業找上門來說我們的發酵豆粕中可以進一步提取卡門柏青霉脂肪酶，我是不懂，但是想請教各位大蝦，誰有這方面資料。

作者: 獅子王 時間: 2008-11-26 09:30

原帖由 mzscym 于 2008-11-25 20:57 發表
我來試回答如上問題；
（１）為何濃縮？微生物生長需要哪些東東（如果不懂，看看微生物學書），生長過程中消耗能源，同時部分蛋白轉化成菌體蛋白，能量的主要提供者為碳水化合物，總碳水化合量下降，而原料中的總蛋

說得好。發酵豆粕是好東西，但是我們也要擦亮眼睛，我曾經化驗國國內某著名公司的產品，粗蛋白45%，氨基酸總和42%，和宣傳資料相去甚遠。后來不得不每批化驗，我懷疑發酵豆粕廠家給大型飼料廠和經銷商的貨不一樣。更搞笑的是上海某公司的發酵豆粕產品的標簽上居然是預混料的批號。

作者: yidx 時間: 2008-11-26 13:51
標題: 回復 39樓同時的帖子
現在美國大豆協會也在推廣高蛋白去皮豆粕的使用。

作者: love-swine 時間: 2008-11-26 14:27
呵呵，大家討論的這么熱烈啊！
其實豆粕一般情況利用率是比較高的，雖然仔豬有點過敏反應!
有沒有同志考慮發酵雜粕啊，畢竟中國有大量的雜粕沒有利用啊，豆粕靠的是進口啊！

作者: love-swine 時間: 2008-11-26 14:29

原帖由 yidx 于 2008-11-26 13:51 發表
現在美國大豆協會也在推廣高蛋白去皮豆粕的使用。

對于美國大豆協會，我們應該警惕他！他們的技術導向是有商業目的的！畢竟沒少賺中國人的米米！

作者: namuri 時間: 2008-11-26 17:27
就是不要讓這些美國產品給套牢了啊。

作者: 同時 時間: 2008-11-26 20:33
嗯，接受批評。現在把問題換一下，希望能夠換來更平和和客觀的回帖：
1 關于發酵粕蛋白提高的原因。有幾個人給出了濃縮理論，但是語焉不詳，我們更清楚點講：一是水分從13降到10，損耗了3%，可是單單只有3%損耗還不能把蛋白提高的50%，還需要損耗，那么就需要再加上微生物的產氣損耗：是微生物把豆粕的一部分成分變成了氣體放掉了，而且這個成分還不能是蛋白，那它分解的是什么成分？
2 濃縮理論還要有個基礎，就是用的豆粕一定要是48%的，否則也不能把蛋白濃縮到50%，很好奇做發酵豆粕的從哪里弄到的穩定到48%水平的豆粕國內哪個油廠有生產？直白的講，我就是懷疑發酵豆粕到底用的多少蛋白的豆粕在哪里采購的？
3 發酵豆粕的能量有沒有降低？有人說沒有，因為另外加了碳源。可是如果這樣解釋就要再次回答一個疑問：如果微生物消耗的能量全部來自外部的碳源，那么第一條里關于微生物產氣導致的損耗到底是損耗了什么？產氣損耗說不通濃縮理論就只能半通了。
4 也有一部分人回避能量的問題，特別強調發酵的目的不是能量而是改善蛋白質的品質，我同意的，可是為了準確認識和使用發酵豆粕，它和豆粕的優劣需要給使用者一個全面的認識才好，刻意回避甚至隱瞞、欺騙是不道德的。
5 發酵豆粕，有沒有加入另外的東西？豌豆蛋白、有機或無機酸？這個問題不用回答，用的人自己鑒別留意吧。

作者: 同時 時間: 2008-11-26 20:58
不好意思，再次請問：哪里有48%豆粕供應？這個涉及到發酵豆粕變成50蛋白的根基問題，我確實孤陋寡聞了，這個東西只在數據庫里見到，實際應用里真沒聽過哪里有供應。請務必指教。

作者: 同時 時間: 2008-11-26 21:02

原帖由 yidx 于 2008-11-26 13:51 發表
現在美國大豆協會也在推廣高蛋白去皮豆粕的使用。

我去過一個日加工量3000噸的小油廠，問到去皮豆粕的蛋白問題，只有46%這種規格，即使46他們也做的很吃力，還要看豆源蛋白。

作者: wujunyongt 時間: 2008-11-26 21:10

原帖由 wuxingli 于 2008-11-24 20:38 發表

國內做發酵豆粕技術是不過關的。這個概念是被人用來賺錢的。發酵豆粕做的好的企業可能去做酶等等，更高層的發酵產品。發酵植物蛋白是一個非常明確的發展方向，不單是豆粕，還有玉米等等都可用來發酵。只是國內企

不是發酵技術本身不好，也不是發酵豆粕本身不好，而是飼料行業假的東西太多。很多大原料就是這個樣子，不能說魚粉不好，而是假魚粉不好。發酵豆粕也是這樣，也有假的但不能說發酵豆粕不好。我發貼只是為了說明一個這樣的問題，而不像樓主絕對懷疑發酵豆粕這個東西不好。

作者: mmhlms 時間: 2008-11-26 21:53
看不懂了~~~~~~~~~~

作者: 劉德華 時間: 2008-11-27 08:45
嚴重支持樓上觀點，發酵豆粕，值得信賴！

作者: fqm1984 時間: 2008-11-27 09:05
看了這么多，我也來說幾點。
1、有些網友說的對，C、N守恒這是基本的，其次會減少，不要以為只是消耗C變成水，N也能變成揮發性的跑了一部分。（發酵能升溫，后面還要烘）
2、有些網友說了效果不明顯，也說了豆粕本身在粕類中消化率是偏高的。抗營養因子不是越低越好，沒有一點抗營養因了，N源在腸道中釋快過快（正常值）對動物本身是一種傷害。
3、有位說了為什么不去搞雜粕或者直接飼喂效果不理想的粕類發酵，而是選擇豆粕，值得深思。
4、微生物也是選擇對于微生物本身易吸收的物質進行消化的，像加糖密和硫酸銨之類，總體是一個粗纖維升高的過程。
5、水分降升和發酵本身是沒有關系的，發酵會代謝產生水的，是提高的過程。終產物水分降低只是烘干擺了，至于烘干的條件各個公司的選擇，多高的溫度和時間對于產物的影響也是個問題。

作者: 綠緣 時間: 2008-11-27 09:33
越討論越精彩啦，大家繼續啊，俺來加油啦

作者: 飼料人生 時間: 2008-11-27 10:20

原帖由 mzscym 于 2008-11-27 01:04 發表
俺來回答你的問題，還真不容易，
1 關于發酵粕蛋白提高的原因。有幾個人給出了濃縮理論，但是語焉不詳，我們更清楚點講：一是水分從13降到10，損耗了3%，可是單單只有3%損耗還不能把蛋白提高的50%，還需要損耗，那么

我們的討論不需要太多的假設！我們討論的是事情的真相。

作者: wujunyongt 時間: 2008-11-27 16:09

原帖由 fqm1984 于 2008-11-27 09:05 發表
看了這么多，我也來說幾點。
1、有些網友說的對，C、N守恒這是基本的，其次會減少，不要以為只是消耗C變成水，N也能變成揮發性的跑了一部分。（發酵能升溫，后面還要烘）
2、有些網友說了效果不明顯，也說了豆粕本

C肯定不會守恒，會通過有氧代謝產生CO2和2O；N基本上是守恒的，N的唯一可能的氣體就是NH3，但如果出現在NH3，就證明雜菌太多，發酵肯定不成功。

作者: 同時 時間: 2008-11-27 16:10

原帖由 fqm1984 于 2008-11-27 09:05 發表
看了這么多，我也來說幾點。
1、有些網友說的對，C、N守恒這是基本的，其次會減少，不要以為只是消耗C變成水，N也能變成揮發性的跑了一部分。（發酵能升溫，后面還要烘）
2、有些網友說了效果不明顯，也說了豆粕本

嗯，發酵技術用在雜粕或其他本身很難吸收利用的東西應該更有意義，對于豆粕，而且是宣稱48的豆粕這種本身就已經比較好的蛋白源進行發酵喂豬，有點浪費了。

作者: mzscym 時間: 2008-11-27 19:07
標題: 回復 63樓同時的帖子
說話文明點，你如果不快，我刪除我的回言。

作者: 山中的漫游者 時間: 2008-11-27 21:57
我說我的觀點：
在發酵的時候，徹底的發酵，前后重量減少到20%-25%，減少的基本是碳水化合物，因此46%蛋白的豆粕濃縮成53%的發酵豆粕，很正常的，惡意攻擊人家發酵豆粕的人，只能夠說明自己對這一塊了解得少罷了。
我建議做人不要自以為是就盛氣凌人----這樣有違天和，最后受傷的還是自己，因為與天意過不去的人，上天也會與他過不去

作者: mzscym 時間: 2008-11-27 22:13
王博說的是句公道話，尤其是后面的點評，我很贊成，到底是前洪瑞的人呀。

作者: 狗王面包 時間: 2008-11-27 23:06
不要說豆粕發酵好.豆粉發酵更好,我的發酵豆粉要賣給人吃,進攻食品市場,定價一公斤25元人民幣,也就是一噸要25000元,我肯定賺翻了W@!!! W@!!!

作者: hubangkun 時間: 2008-11-28 12:45
我認為沒有必要發酵，這樣慢慢得動物的胃就要退化了！！

作者: 山中的漫游者 時間: 2008-11-28 12:46
很感謝同時的深入探討，我建議您與論壇里的葉赫娜拉。孤城交流一下，一個行業，肯定有它的根本道理，以偏概全的，是不可取的。另外勸您做人要溫和些-----也許到您50歲的時候，就會懂啦

作者: mzscym 時間: 2008-11-28 14:08
從你的發言中，可以說文字中無一點善意，難道你心中要的答案就是“加了三聚氫銨，發酵豆粕加了乳酸等酸化劑，這個產品就是胡扯”。
“我會休假一段時間。要承認，在很多并不友善的批判中，我也確實發現些自己的錯誤和加深了對發酵技術的認識，但是還不夠，不能寄希望于完全從你們的有選擇的回答里了解。所以，我也決定更系統的學習有關微生物和發酵技術。如果那時我還能進入這個論壇的話，我會從微生物專業的角度來闡述對發酵豆粕的看法。 ”由此留言可以看出一個對發酵與微生物基本不懂的人，要在這討論什么發酵豆粕，對基本理論知之甚少的人，何能理解發酵豆粕。
“有惡意的不是我，是你，和你這一類的人。不要隨便弄出個產品就拿一些半通不通的理論來忽悠飼料廠和養殖戶。不要為了維護一個產品或一個行業的利益就來蒙蔽和有意回避一些事實，就選擇緘默甚至幫兇，這樣可以讓你得到生意上的支持，可是也喪失了你所標榜的道德。這是我給你的忠告，當然，不寄希望你改正，甚至連你會不會動用你總版主的權利做些惱羞成怒的舉措也存在擔心。”
我難以理解這種人為何對事物的看法如此極端，讓人心寒，從首次發言中的多少個“我靠”，到最后的壇主幾句善意的勸告就成了一個維護一個“垃圾產品”的代言人，這不是真正的胡扯嗎。
無知者無畏，還是如你所說”我也決定更系統的學習有關微生物和發酵技術。如果那時我還能進入這個論壇的話，我會從微生物專業的角度來闡述對發酵豆粕的看法。 ”，回爐重煉一下，也增加點可憐的基本常識。
一個基本的發貼到后面成為人身攻擊，為何如此，自身多想想。

作者: 吉斯羽 時間: 2008-11-28 14:09
發酵技術在飼料上應用有前途，但用于發酵豆粕，產品的消化利用率與產品價格不同步，也即性價比不會提高。因為豆粕本身消化率較高，提高的幅度不大，去除其抗營養因子，可通過添加微生態制劑、酶制劑等解決，而且效果快、成本低、質量有保證。還有體內發酵比體外發酵更直接。本人認為發酵技術用于廢物的農副產品資源開發飼料，具良好前景，一是原料成本低，二是減輕環境污染，有利于可持續發展。本人做過的廢棄物發酵可使粗蛋白從11提高到15%，粗纖維從30%降到25%，奶牛應用還有增產效果。總體飼料降低25-30%。

作者: wujunyongt 時間: 2008-11-28 15:51

原帖由 狗王面包 于 2008-11-27 23:06 發表
不要說豆粕發酵好.豆粉發酵更好,我的發酵豆粉要賣給人吃,進攻食品市場,定價一公斤25元人民幣,也就是一噸要25000元,我肯定賺翻了W@!!! W@!!!

這個我相信，在食品上的大豆肽是200多元一公斤，如果按樓主的意思又是忽悠人。呵呵。

作者: wujunyongt 時間: 2008-11-28 15:54

原帖由 山中的漫游者 于 2008-11-27 21:57 發表
我說我的觀點：
在發酵的時候，徹底的發酵，前后重量減少到20%-25%，減少的基本是碳水化合物，因此46%蛋白的豆粕濃縮成53%的發酵豆粕，很正常的，惡意攻擊人家發酵豆粕的人，只能夠說明自己對這一塊了解得少罷了。

還是博士見解高，溫度高時豆粕發酵，在含水量保持一定的情況下，干物質損失起碼都在5%以上，我最高做到了接近20%，而且是在夏天。20%以上我暫還沒做到。

作者: wujunyongt 時間: 2008-11-28 15:57

原帖由 吉斯羽 于 2008-11-28 14:09 發表
發酵技術在飼料上應用有前途，但用于發酵豆粕，產品的消化利用率與產品價格不同步，也即性價比不會提高。因為豆粕本身消化率較高，提高的幅度不大，去除其抗營養因子，可通過添加微生態制劑、酶制劑等解決，而且效果

如果光從消化率上考慮發酵豆粕，是有些不經濟，但對于水產或是乳豬這類特殊的動物，他的消化系統本來就不完善，其生長狀況遠比消化率的提高來得更有意義，并且發酵豆粕含有一些特殊營養物質，這也是一個很重要的方面。

作者: 南京郁氏 時間: 2008-11-29 23:23
標題: 回復
即１kg豆粕發酵后只有0.８kg重，其他的0.2kg被微生物利用，部分以熱源的形式損失掉,??????
0.2被利用?呵呵自己去想....

作者: 南京郁氏 時間: 2008-11-29 23:25
標題: 恢復
如果發酵的可用,那么最多也是抗營養因子這塊.

作者: liuhui33702 時間: 2008-11-30 17:10
我們公司用過發酵豆粕做過試驗，我不否認發酵今后是個趨勢，但是現在國內真正做的好的廠家沒有幾個，我試驗了2個公司的發酵豆粕，發現都不理想，用了豬馬上拉稀，所以我覺得應該是這個行業還不夠成熟，起碼所有的菌種怎么轉化，有沒有長雜菌，怎么監控，很多公司都沒有徹底弄清楚，誰會每種菌都去做微生物培養了，還不是好的公司采用進口的菌種，小公司買便宜的菌種，和我們現在好多公司選購添加劑一樣啊！本人的愚見，見笑

作者: 山中的漫游者 時間: 2008-11-30 22:07
樓上的說的實在，目前的現狀，確實產品良莠不齊，但是行業和企業不同的，不要因為某些企業，而詆毀整個行業，我就見過一些做得很棒的產品

作者: 葉知秋 時間: 2008-11-30 23:23

原帖由 qweiok 于 2008-11-24 17:53 發表
看來樓主是急了哈！發酵過程也要消耗除蛋白質以外的物質，如前所述，要消耗能量，能量的來源如碳水化合物，比例也有下降，但程度各不同。發酵之后碳水化合物不會增加，而菌體蛋白質有增加。這樣忽悠，能理解嗎？

你的意思就是說：發酵后蛋白的總量是沒有變的，蛋白含量的增加只是碳水化合物的減少引起的。除非這個菌會固定空氣中的氮。

作者: 阿良 時間: 2008-12-1 14:07
首先,我是自已做過發酵豆粕的,46%的豆粕發酵完后到50沒有問題的,損耗在8--12%,按10%算,即氮的濃縮,完全可以到50%;
   二、在發酵過程中，可以加一部分糖和氮源，目的是加快啟動反應，也就是說是為了更快的做到正常發酵的時間，這點碳和氮源只占微生物利用量的很少一部分，
  三、在發酵過程中，氮源的損失很少，多了就會產生氨氣，發酵就失敗了，但碳源會有大量損失，主要是生成熱，最終以水和二氧化碳的形式排出，占整體損耗的大部分，是必需的，
  四、成本問題：實際上，大規模固體發酵的發酵成本比同等規模的液體發酵的成本要高的多，至少在1000元以上（含烘干成本），還要加上原料損耗的成本，所以加1500不多；
  五、效果問題：發酵后的效果不僅在蛋白利用率上，還有碳水化合物的利用率上，更是擴大了原料的使用范圍，
六：和膨化效果的比較，理論上比膨化效果要好，但技術難度更大，特別是批次間的穩定性不如膨化好掌握，這也是實際情況，
七：任何產品都有好壞之分，這很正常的，
八、發酵雜粕；市面上已經有不少這樣的產品，例六和、寶來利來，已很成功的，誰說沒做的，
九、我沒有聽說過有可以固定空氣的氮的細菌用于發酵生成有機氮的，這可以得諾貝爾獎的，
以上僅是個人觀點，別罵人的，

作者: wlins 時間: 2008-12-1 15:31
看來大家都沒有統一的說法,我公司用過兩家公司生產的發酵豆粕,一家因乳酸前后相差太大,被停用（乳酸達11%）。現用北京一家公司的，我覺得質量不穩定，尤其在一些理化指標上，這家公司的50蛋白的發酵豆粕，粗纖維竟然在7%以上，如用48%蛋白的豆粕發酵，粗纖維會達7%以上嗎？（注：48%豆粕的粗纖維在3%左右）。

作者: xyy169 時間: 2008-12-1 17:21
發酵豆粕都做了這么多年了，還存在這么大的爭議，是做發酵豆粕的企業可悲還是這行業可悲呢？
任何東西都有好有壞，發酵豆粕同樣，有做的好的，有做的差的，有理論都不懂的來忽悠我們，也有做的不錯的產品。不要因為某些產品不好或者某些企業的原理解釋不太清楚，就覺得發酵豆粕就是騙人的，是完全不可能的。如果這樣，你可以從頭到尾跟蹤一下一批發酵豆粕，你就知道他的產品假的成分有多大了。除非你不相信自己的眼睛！
發酵豆粕的蛋白別說普通的漲2～3個點是完全可能的，就算是長10個點，也不要大驚小怪，關鍵就看它如何處理了，要不濃縮大豆咋？還有大豆分離蛋白呢，那個蛋白含量達八，九十呢。不要將事情說的不可能，這些都是可能的。發酵豆粕的方法也有許多種的，工藝不一樣，相差甚遠。
當然不排除有加其它蛋白原料的。
至于原理也就不多說了，其實這些沒必要的，關鍵還是看效果。發酵豆粕并不難，但要做好，做到價格便宜，就不簡單了。曾在閑時做過個一發酵豆粕的實驗，蛋白可提高5個點，小肽含量達蛋白的60%多（TCA法），有益菌達200億/克以上。這僅僅是一個實驗，不過說明其實這些理論上都是可能的，可以做到的。
不說了，太累了，有需要的大家加QQ一起進一步交流，QQ：8276549

作者: wujunyongt 時間: 2008-12-1 17:50

原帖由 liuhui33702 于 2008-11-30 17:10 發表
我們公司用過發酵豆粕做過試驗，我不否認發酵今后是個趨勢，但是現在國內真正做的好的廠家沒有幾個，我試驗了2個公司的發酵豆粕，發現都不理想，用了豬馬上拉稀，所以我覺得應該是這個行業還不夠成熟，起碼所有的菌

好像用量大了采食量會下降。

作者: flyfish01 時間: 2008-12-1 18:47
看日本人的做法，他們的理論就是發酵蛋白是以后飼料蛋白的主要來源，尤其是像魚粉一類的高蛋白原料@@005:

作者: 狗王面包 時間: 2008-12-1 20:43

原帖由 flyfish01 于 2008-12-1 18:47 發表
看日本人的做法，他們的理論就是發酵蛋白是以后飼料蛋白的主要來源，尤其是像魚粉一類的高蛋白原料@@005:

不需要看日本人了,看我的發酵豆粉就好,我的目標是人吃發酵豆粉就不要吃雞鴨魚肉了,也就是說我的發酵豆粉就是人造肉

作者: lhx 時間: 2008-12-1 22:01
用量大了，采食量會下降，影響適口性

作者: 似水無痕 時間: 2008-12-2 08:54
發酵豆粕魚龍混雜哦，我個人不喜歡用

作者: excel 時間: 2008-12-2 09:23
樓主好像一直強調48%的豆粕從哪里采購，呵呵，不是豆粕廠沒有這個產品，只是他們不賣給你而已。
南美的豆子壓榨出來的粕正常蛋白就可能在45%左右，去部分皮很容易到48%。你買不到48%的豆粕不代表沒有48%的豆粕。

用發酵豆粕豬拉稀的方面：我下鄉時有個客戶自己做發酵產品，摻在飼料里用，從中豬開始用，他說一開始幾天都會拉稀。我認為是發酵豆粕中的某些產物擾亂了正常的腸道菌群導致豬拉稀。

所以我認為發酵產品現在用有個誤區：只在小動物上用，結果等于是對其脆弱的消化系統下劑猛藥，剛有點作用，轉到大一點的動物上又不用了，相當于前一段做了無用功。

最好是小動物控制量，大動物再大量用。豆粕在我國是緊缺資源，發酵的前景遠不如棉菜粕及其它副原料。

作者: 葉知秋 時間: 2008-12-2 09:34

原帖由阿良于 2008-12-1 14:07 發表
首先,我是自已做過發酵豆粕的,46%的豆粕發酵完后到50沒有問題的,損耗在8--12%,按10%算,即氮的濃縮,完全可以到50%;
二、在發酵過程中，可以加一部分糖和氮源，目的是加快啟動反應，也就是說是為了更快的做到正

說得比較中肯。
至于發酵后蛋白和能量的質量問題，最好做下研究，這樣子更客觀。

作者: zgcome 時間: 2008-12-2 10:34
標題: 好哦
現在有一個疑問啊，發酵豆粕產生了多少菌體蛋白，有多少大豆蛋白轉化成了菌體蛋白？二、菌體蛋白還是大豆蛋白營養價值高？三、發酵過程會不會有有害菌的產生，主要是那些雜菌？四、這些菌的代謝產物是那些？乳酸菌會產乳酸、丁酸，也會拉屎拉尿，不會這些代謝產物對動物都有利吧。

作者: shaoming 時間: 2008-12-2 11:06
發酵豆粕本身是沒有問題的，有問題的是部分發酵豆粕，甚至是所謂的發酵豆粕，我們用46豆粕，產出90-92%。加得福

作者: shaoming 時間: 2008-12-2 11:08
使用菌種不一樣，產品感官也不一樣，我們加得福乳酸含量3%，很香很酸的味道，開胃！當然不排除部分廠家添加酸。參考

作者: shaoming 時間: 2008-12-2 11:11
不要，也沒必要一棒子打死。發酵豆粕無罪。罪的是部分REN,選擇很重要。發酵豆粕----加得福

作者: 不斷進步 時間: 2008-12-2 11:47
是的發酵豆粕要選好廠家,再者有條件的做實驗驗證一下,我們是用了,量不大,效果沒顯現出來

作者: 失憶的風 時間: 2008-12-2 12:27
發酵豆粕本身是好的,就如同魚粉是優質蛋白源一樣.
不同的是現在的廠家是否炒概念賺錢還是真正做發酵,許多廠宣傳含3%乳酸,但氣味卻沒有發酵產品的純香,而是刺鼻,還說乳酸菌多少,在烘干的過程中不可能存活呀,最多也是枯草芽胞還能存在.所以要學會鑒別好壞,即不用一棍子把所有發酵豆粕打死,也不要盲目使用不看效果.自己去鑒別吧.

作者: shaoming 時間: 2008-12-2 13:06
“許多廠宣傳含3%乳酸,但氣味卻沒有發酵產品的純香,”哪家的貨？扁TA.
假的真不了，真的假不了。感官是發酵過程，內在品質的外在體現。
“純正，自然發酵的酸酸，香香的味道，”自賣自夸？
不怕不識貨，就怕貨比貨呀，看外觀，聞氣味，驗品質。

作者: shaoming 時間: 2008-12-2 13:12
發酵豆粕在國內應該是成熟的了，關鍵是怎么選擇，
不加思考的去用發酵豆粕，甚至所謂的發酵豆粕，怎么會不出問題呢，可惜毀了發酵豆粕的名聲和前途。有用過三久生物“加得福”的沒？有什么缺點？
認認真真做人，仔仔細細發酵豆粕

作者: 超煩 時間: 2008-12-2 13:57
最近一兩個月46%的豆粕都很難買，48%的更難吧？
最近到港的大豆質量都不是非常的好，很難做出高蛋白，山東地區基本上所有的油廠都做不出來了。

作者: 韓友文 時間: 2008-12-2 17:14
關于大豆粕發酵想到的幾個問題：

1、固體堆發酵？液體罐發酵？如果是固體堆發酵，與已經消聲滅跡的各種“生物活性蛋白”有何區別？

2、環境滅菌？原料滅菌？外加底物滅菌？這些都能做到嗎？

3、接種篩選特定菌種？多菌種混合接種？自然雜菌污染？菌種經過鑒定嗎？

4、多菌種混合發酵，優勢與劣勢菌種怎么辦？怎么保證其均衡發酵？

5、總稱為“生物活性物質”的發酵后的副產，有過確實定性和定量鑒定嗎？

6、用富淀粉類碳水化合物或雜粕類做原料發酵，副產物有別嗎？怎么不用魚粉發酵呢？

7、產物粗蛋白的%提高，如果不是來自固N菌，是發酵損耗了原料而降低了%的分母值？

8、產物粗蛋白的%提高，如果主要來自作為微生物培養基組分的銨鹽，問題性質是不是就變了？

9、如果是追求盈利最大化的商業行為，何不酶解發酵大豆粕，生產小肽飼料？生產健字號的人用氨基酸小肽營養補充劑？這可是單價上4位數和5位數的啊？

作者: 風落沙情 時間: 2008-12-4 19:59
我看樓主是外行人吧，如果是用小樣試驗，蛋白一般可提高４—５個點，如果是用大樣即大批量生產大數都能提高３個點，發得好的能提高４—５點

作者: 風落沙情 時間: 2008-12-4 20:01
而且如果用生豆粕飼養豬豬會拉稀，做發酵豆粕就不會。

作者: shaoming 時間: 2008-12-5 15:19
發酵豆粕提高的不僅是粗蛋白，真蛋白也有提高，我們的最高粗蛋白>51真蛋白>50

“9、如果是追求盈利最大化的商業行為，何不酶解發酵大豆粕，生產小肽飼料？生產健字號的人用氨基酸小肽營養補充劑？這可是單價上4位數和5位數的啊？” 這么說有點抬杠了吧？照這么說飼料廠都改頭換面包裝一下去生產宇航員吃的太空食品利潤也高嗎，那掃大街的換身行頭找個官當當也能發大財嗎，追求盈利最大化可以理解，各行各業總是有人在干嗎

“2、環境滅菌？原料滅菌？外加底物滅菌？這些都能做到嗎？”大工業生產不是實驗室倒騰，能滿足需要即可，沒必要，成本也不允許那么苛刻，大可不吹毛求疵
“5、總稱為“生物活性物質”的發酵后的副產，有過確實定性和定量鑒定嗎？”中華瑰寶---中藥也很少有什么定性，定量的鑒定，不也一直在救人嗎？從老祖宗到現在也沒有要拋棄的意思，相反到受到大部分喜歡“確實定性和定量鑒定”的外國友人的喜愛。飼料，食品中添加了蘇丹紅，三聚氰胺，瘦肉精等等等等，可以確實定性和定量鑒定呀，有用嗎？有很多事我們沒能力搞得那么清楚，也沒必要否定呀。
先這些吧，不是抬杠，歡迎探討

作者: shaoming 時間: 2008-12-5 15:33
“而且如果用生豆粕飼養豬豬會拉稀，做發酵豆粕就不會。 ”
拉稀到不一定是壞事，就像很多微生態制劑用后也會短期拉稀，腸道本身有一個使用調整的過程，拉稀是為了不拉稀，就像很多應是武林影視作品中，某位俠客受傷或中毒后，吞咽一顆靈丹后，馬上大吐一口污血，要OVER? 原來是排毒。很多表象所透露的本質憑一些簡單的經驗是不能簡單草率下結論的。

對一個相對陌生一點的新事物，真的沒必要憑主觀經驗，感覺去愛之深，恨之切
寬容一些，虛心一些，了解學習一些，總會搞清楚，然后去愛，去恨吧

作者: shaoming 時間: 2008-12-5 15:37
向我開炮:guzhang:

作者: 龍城飛將 時間: 2008-12-5 15:51
“飛豬”啊，你好，韓老先生那可是咱這行里的泰斗型人物啊。老先生做事非常嚴謹，你可要說詳細些啊！科學來不得半點馬虎

作者: 建——鷹 時間: 2008-12-5 15:58
對你的態度值得學習，從中也學到了東西

歡迎光臨畜牧人 (http://www.ylikhb.com/)

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