21CN在線訪談：方舟子再揭蒙牛特侖蘇真相

animalchem

轉貼如下:
             21CN在線訪談：方舟子再揭蒙牛特侖蘇真相（校正版）

    主持人：各位網友，大家好！今天，我們請來的是著名的科技領域打假人方
舟子，跟大家分享一下他對蒙牛特侖蘇牛奶的看法。方舟子您好！   

    方舟子：各位21CN網友，大家好！

    主持人：這是一個尷尬的時間。關于蒙牛特侖蘇牛奶，最近陸續有了官方的
是非兼有的說法，但網友們從國內幾個門戶網站中看到的卻是，前幾天有的網站
質疑蒙牛特侖蘇的專題，現在已被刪除。更神奇的是，這幾天，新浪、網易、騰
訊和鳳凰網這4家不同的網站都推出了幾乎完全一樣的一個新聞專題。其內容全
部是對于蒙牛正面的新聞，下面的評論也大都是正面的。

    我們還聽說，有個網站本來約好方舟子去做訪談，結果突然通知說因為儀器
故障取消，后來方舟子到這個網站一查，原來的特侖蘇牛奶爭議專輯，現在卻刪
了方舟子等人的質疑言論，完全變成蒙牛特侖蘇的宣傳專輯了。一家發布這些廣
告的網站的編輯對我們說，這是中國互聯網史上最恥辱的一頁。我想請問方舟子
老師的是，作為最早質疑蒙牛特侖蘇功能的學者，在您多年的學術打假生涯中，
這次您有什么特別的感受嗎？

    方舟子：我們以前做的事情，大部分是學術內的事情，跟一般的消費者、普
通的公眾沒有太多的關系，一般人也不是很關心，有一部分跟商業上的造假是結
合在一塊的。這次蒙牛特侖蘇的事件是比較特別的，一般的人也會關心，但是在
特侖蘇事件跟以前有點不太一樣的是，我們這件事在兩年前就已經開始說，已經
開始揭露他們了。但是為什么一直持續到現在，過了兩年了，媒體才一起上來報
道這件事，而且碰到了一些阻力，網站又把一些帖子都給刪除了。

    這里面涉及到一些利益的問題，涉及到一家名牌企業，資金非常雄厚，對他
們的利益有可能造成的損害也比較大，所以他們就采取各種公關的手段，試圖把
這些揭露的聲音給壓制下去，包括去一些門戶網站上宣傳。這也是企業為了維護
自己的名聲采取的一些常見的方法。

    不同的網站應對這種情況的時候，采取的做法不一樣，剛才提到的門戶網站，
他們都做了一模一樣的特侖蘇的宣傳，當然這些網站還不一樣，有的是有特侖蘇
宣傳網頁，同時還會登質疑特侖蘇的文章報道。雖然拿了錢，我們該說什么話就
說什么話，我覺得這個就比較可取。有的網站在宣傳網頁上，他們就把那些質疑
的聲音給壓制下去了，不在他們的新聞首頁上發出來了，有的甚至把這些質疑的
文章刪除了。等特侖蘇的宣傳網頁上去以后，就把以前登過的報道給刪掉了，我
覺得這種說法是很不可取的。

    網絡編輯一種可取的做法，你至少應該讓公眾能夠聽到兩方面的聲音，不是
說我們不應該去聽蒙牛為自己辯護，也可以，這個無所謂，我們雙方都可以互相
爭論，讓公眾可以辨別，知道哪一方說的是真的。但是有一些網站在宣傳，從來
不登特侖蘇的負面報道，這是職業道德的問題。

    主持人：請跟網友簡單而通俗的回顧一下您質疑特侖蘇的前后經過。蒙牛公
司和相關政府部門跟你有過正面的接觸沒有？

    方舟子：他們曾經想要跟我接觸，是我最早開始質疑特侖蘇牛奶的時候，那
是07年3月份，是一個很偶然的機會，在北京一家超市，看到在推銷特侖蘇牛奶，
里面還有一塊牌子，是國家公眾健康與發展研究中心的牌子，上面說什么OMP牛
奶，有什么功能，已經經過他們鑒定了。我覺得很奇怪，怎么從來沒有聽說過牛
奶中含有這么神奇的物質，一般人喝牛奶說有助于骨骼，也只是因為牛奶含鈣量
比較高，不是由于有什么蛋白質，所以對他們就很奇怪。剛好那天回去收到一封
信，是北京一位中學生寫來的一封信，說春節的時候有人送了一箱特侖蘇，他就
覺得很奇怪，根據在中學生物課上學到的知識，既然蒙牛說OMP是他們發現的一
種蛋白質，蛋白質吃下去之后，一般都會被消化掉，然后被人體吸收，不會直接
發揮它的功能，他就問對這個問題怎么看。我就翻遍了生物醫學文獻，都沒有發
現牛奶OMP蛋白的論文。

    你如果發現了一種新蛋白，你應該先去發表論文，然后公布出來，才能去銷
售，而不能直接就銷售給消費者。我那時候剛剛出了一本新書，是關于打擊虛假
保健品，有發布會、研討會、講座什么的，我在這些講座、會議當中，就以特侖
蘇為例子，說明虛假宣傳，名牌企業都在做虛假宣傳，更不要說其他企業。記者
對這個話題很感興趣，就來采訪我，當然他們也采訪了蒙牛，蒙牛就知道了我在
質疑他們的產品，他們當時推出沒多久，才推了一年。

    蒙牛通過各種渠道，想來跟我接觸，說是要消除誤會。然后我就說，我跟你
們沒什么誤會了，如果你們認為跟我有不同的見解，你們也有專家，你們就把專
家找來，找一個公開場合來談一下。但是他們又不愿意這么做。后來就通過公關
的手段，把那些報道壓下去了，所以后來這些報道就都沒出來。有個別漏網的報
道到了網上，也是很快就被刪掉了。從這件事，我第一次見識到他們的公關能力
是非常強大的。現在他們專門找網站做宣傳，這也是一個方法。

    主持人：方老師，我想問你，你如何看待國家質檢總局和衛生部對蒙牛特侖
蘇的處理與結論？你又是如何看待蒙牛的最新回應？

    方舟子：現在這件事被炒起來，主要是因為國家質檢總局在2月2號關于蒙牛
特侖蘇的公函，10號的時候被透露到網上去。對這個答復，首先我們要肯定這是
一個進步，國家質檢總局敢于跟名牌企業叫板，說不能往里面貼OMP。同時也反
映了一些問題，這些問題在哪里呢？這個OMP牛奶從06年開始推銷，已經隔了三
年了，當時推銷的時候大量做廣告，包括在央視等全國權威媒體上做廣告，可以
說誰都知道了，為什么國家質檢總局到現在才覺得這個OMP牛奶是有問題的，這
個OMP竟然沒有經過國家的許可，就往牛奶里面添加。拖了三年，而且網上質疑
的聲音也有兩年了，國家質檢總局難道沒有聽說過嗎？難道不知道嗎？

    所以這就反映出，國家質檢總局不是非常負責任，拖了兩三年的時間，才來
作出處理，而且這個處理不太令人滿意。2月2號以后據說特侖蘇就不再加OMP了，
那2月2號之前的產品，根據國家質檢總局的說法，是違法的產品，為什么還允許
在市場上賣。按理來說，作為違法的產品，應該是被下架、招回的。國家質檢總
局都說這個是違法添加的，既然是違法添加了食品添加劑，生產了違法產品，企
業應該負違法添加的責任，這些都沒有追究。而且2月2號發了公函，過了10天，
才被一個匿名人士透露到網上，發給媒體、發到網上，大家才知道，這個對公眾
健康這么重大的事情，不主動公開，如果不是被某一個人捅出來，我們還不知道
特侖蘇被官方認為是有問題的。

    衛生部的回應倒是很快，馬上就組織專家說，OMP的牛奶是沒有健康危害的，
但是有虛假的宣傳，所以要追究他們虛假宣傳的責任，違反了食品衛生法。首先，
是什么樣的專家參加了這樣一個鑒定，沒有公開，為什么不把名字公開出來，名
字不公開，還談什么責任？而且據我的了解，至少其中有一個專家是曾經參加過
蒙牛自己組織的OMP 所謂的鑒定會，06年的時候，應該算是蒙牛的人，那個所謂
的鑒定會就是替他們做宣傳的會。

    像這樣的專家，我們怎么保證他的立場是公正的，這件事，他們本來應該是
要回避的。他們根據蒙牛現在提供的材料，認定OMP是什么樣的東西，然后認定
說沒有危害。沒有危害這個結果，我也可以接受，但是既然沒有健康的危害，那
就說明蒙牛以前的那些宣傳都是虛假的宣傳。蒙牛在他們的專利和論文里面都說
OMP是IGF-1，IGF-1有所謂造骨的功能，他們是拿這個作為一個賣點，但是他們
不提IGF-1也有使患癌癥風險增加的可能。現在連衛生部也承認了這一點，也承
認這個是虛假的宣傳，它是違反了食品衛生法，要追究它的違法責任。

    那好了，根據我國的食品衛生法，說得很清楚，對于做這種關于虛假宣傳的，
應該是要沒收非法所得，還要處以一到五倍的罰款的。特侖蘇賣了三年了，至少
也有幾十億的非法所得，還要處以罰款，加上去至少也有上百億元。

    監管部門不可能給他們罰上百億，這個是沒有先例的，保健品和食品里面做
的虛假保健宣傳很多，隨便打開一個電視臺，翻翻報紙，你都會發現虛假宣傳，
你看過哪一家真的被重罰過，沒收非法所得，然后根據你的非法所得處以罰款？
沒有見到過，最多罰幾千塊錢。幾千塊錢對于一個這么大的企業來說，根本不算
什么。

    蒙牛現在否定OMP是IGF-1，說是完全不同的物質。他們寫的論文、專利里面
都寫得很清楚，OMP就是IGF-1，現在為什么一下子否定掉。所以，蒙牛沒有說實
話，不是現在說了假話，就是以前說了假話，或者現在和以前說的都是假話。而
且說OMP是蒙牛的科研人員自己發現，是具有自主產權的物質，現在又改口說在
國際上已經使用很多年了，是從新西蘭的一家公司進口的，這完全就是相互矛盾。

    他們說OMP是國外引進的，在國外叫MBP，獲得了FDA認證的，FDA認證了其安
全性。去查FDA上面有關MBO的認證，并沒有。日本有一家牛奶公司，曾經想把
MBP推銷到美國去，按照美國法律的要求，必須向FDA申報。FDA答復說，我們現
在不質疑你們這個東西是安全的，但是我們也不自己認定它是不是安全。說得很
清楚了，他們不認定MBP是安全的，你們公司應該保證食品的安全，就推到公司
上了。

    主持人：有一位作者司馬平邦在他的博客中寫道：不能把OMP等同于IGF-1，
方舟子說“特侖蘇奶中添加的IGF-1含量高達5.65-16.8mg，為一般牛奶的數萬倍，
可能置消費者患多種癌癥風險增加”，這句話,確實需要他拿出更充分的證據。

    方舟子：我當時認為蒙牛往里面加了很多的IGF-1在里面，這個證據是蒙牛
的專利里自己寫的。蒙牛在 07年的時候，他們寫了一份報告，交給了內蒙古政
府，這份報告還可以在內蒙古政府網站里面查得到，這是蒙牛自己寫的報告，里
面說了，他們為特侖蘇OMP牛奶申請了專利，專利名稱叫“一種液態奶”，專利
申請號是多少。我們根據這個專利的名稱和專利申請號，到國家專利局網站去查
他們的專利，就可以看出來，里面寫得很清楚，就是往牛奶里面加了IGF-1，實
際上就是一種IGF-1牛奶。他們加完了之后，還對不同的樣本取量測里面的IGF-1
含量是多少。我說特侖蘇牛奶里頭IGF-1 的含量有多高，就是蒙牛自己測的。

    這個是一個很確鑿的證據，不是我自己編出來的。一般的牛奶里面也有
IGF-1，我們人體也分泌IGF-1，但是牛奶里面IGF-1含量非常低，每毫升牛奶
IGF-1含量大概是4納克，是很小的。根據蒙牛的專利，特侖蘇牛奶是100克牛奶
里面加了10毫克左右的IGF-1，1毫克等于1百萬納克，換算一下就發現，蒙牛往
里面加的IGF-1含量是普通牛奶的好幾萬倍。普通牛奶里面一點點含量的IGF-1對
我們沒有危害的，它會被消化掉，即使進入到了我們人體里頭，對我們人體造成
的影響也很小，我們身體自身也在分泌IGF-1，那是一種激素，對我們身體功能
是很重要的。我們人體一天分泌IGF-1的量大概是10毫克。

    我們看蒙牛往特侖蘇里面加了多少IGF-1，他說100克里面加了10毫克IGF-1，
一盒特侖蘇牛奶里面就含有20多毫克IGF-1。我剛剛說了我們人體一天分泌IGF-1
的量是10毫克，喝一盒特侖蘇牛奶，就是我們人體分泌量的兩倍多。大部分都會
被消化掉，如果有一小部分進入到人體里面，那就麻煩了。有實驗證明，吃了
IGF-1有一部分會被腸道完整吸收，患各種癌癥的風險就增加了。

    主持人：OMP是否是IGF-1，可以用專門的檢驗方法檢測出來么？國家或者有
沒有專業的機構能做這樣的權威檢測？如果檢測結果說明兩個是同一種物質，是
否能說明蒙牛的OMP物質可以引起致癌？

    方舟子：要檢測牛奶里面IGF-1的含量有多高，這個是有簡單的方法可以檢
測的，分子生物實驗室是可以做出來的。但是有沒有鑒定機構去做，我就不清楚，
IGF-1不是允許添加的物質，應該沒有國家授權機構做這個鑒定。蒙牛提到國外
有一個檢測機構做過鑒定，對中國的牛奶做過鑒定，說蒙牛特侖蘇里IGF-1的含
量并不比普通牛奶高。其實我也不相信蒙牛真的往特侖蘇里加了那么多的IGF-1，
因為IGF-1是非常貴的，如果真的加那么多IGF- 1，那一盒特侖蘇牛奶就不只賣5
塊錢了，那就要賣上萬了。也有可能蒙牛發現了一種新的方法，可以很便宜弄出
IGF-1，也許是加了沒有經過純化的。但是不管加的是純化的，還是不純的IGF-1，
成本都是很貴的。

    如果測出特侖蘇里面并沒有含有那么多的IGF-1，那就說明蒙牛特侖蘇是在
做虛假宣傳，以前都在宣傳加了多少的IGF-1，它的賣點就是加了 IGF-1在里頭，
現在又說我們沒有、沒加，我們加的是其他東西，這就是一個虛假宣傳了。我看
到網上有一篇文章寫得非常好，他打了一個比方，好比蒙牛在推銷一種酒，說我
在這個酒里面加了什么名貴的藥材，吃了以后對身體有多大的好處。后來人們發
現，原來這個名貴的藥材有很大的副作用，不能喝，蒙牛就出來說，其實里面沒
有加這些名貴的藥材，加的是水，沒有健康危害的。大家去買你的東西，買比普
通牛奶貴一倍的特侖蘇，又不是只是為了買一個沒有健康危害，而是以為你真加
了能造骨的IGF-1。所以如果蒙牛加了IGF-1，就有健康風險，沒加，就是在做虛
假宣傳。

    主持人：方老師，我想問您一下，您的新語絲網站發表的一封網友來信說，
“替蒙牛算個帳：蒙牛蒙了多少錢？”您怎么看這個問題？

    方舟子：根據現在蒙牛的說法，所謂的OMP，不是像前面說的IGF-1，而是從
新西蘭的一家公司進口的一種叫牛奶堿性蛋白MBP的東西，說MBP的安全性是經過
新西蘭政府部門認證過，還拿出一張新西蘭的認證單，我看了一下，認證單上面
寫的也不是什么牛奶堿性蛋白，而是乳鐵蛋白共分離物，主要的成分是乳鐵蛋白。

    蒙牛現在說往特侖蘇里面加的是這一種乳鐵蛋白，這個乳鐵蛋白，我們國內
其他的廠家也在進口，也都是從新西蘭那邊進口的。多少錢，是可以知道的。根
據以前的報道，從新西蘭這家公司進口的這個乳鐵蛋白的價錢，大概是1公斤
2000元人民幣左右，我們就根據蒙牛添加的量來算一算，如果大家看特侖蘇的包
裝，它包裝上寫的是里面含 OMP的量是100克不少于8毫克。如果按蒙牛現在說的
是新西蘭公司提供的原料，我們按這個量去算，就可以算出蒙牛往這里面添加這
個東西，它的成本是多少呢？一盒特侖蘇牛奶的成本就多了5分錢，為了這5分錢，
它就敢賣出兩倍的價錢，多賣了2塊錢，這就是暴利了。

    主持人：方老師，所以您最近的文章建議應對蒙牛的虛假宣傳處以100多億
元的罰款。您確信您的這一建議合乎法律要求嗎？這個設想是否可以實現？   

    方舟子：按照食品衛生法的規定，至少要罰100億。但是我剛才說了，你什
么時候見過哪一家企業因為做虛假宣傳被重罰過？雖然按照法律來說應該這么罰，
但是在現實中從來沒有這么干過。這就說明了現在食品安全領域的一個漏洞，有
法不依，賺了幾十個億，最后罰幾千塊錢就行了，造假的成本很低，獲利很高，
風險很小，為什么不造假？為什么虛假宣傳這么泛濫，原因就在這兒。

    主持人：方老師，我想問您，最近有一些報紙報道，蒙牛因為其出位的營銷
手法，在乳制品行業內很不得人心，廣東奶協根據你的質疑，這兩年就在持續不
斷的向官方反映蒙牛特侖蘇的問題。是否有人質疑你參與了乳制品行業的內部競
爭？說的更直白一些，您是否擔心蒙牛質疑你從其他乳制品廠家拿了錢？

    方舟子：沒有，這個我可以說沒有，我的質疑，剛才說的，是一個偶然的事
件而發的，而且跟我這幾年做的事情是一脈相承的，我并不是質疑蒙牛一家公司，
我質疑了很多生產假保健品、假藥的公司，如果說我以前沒有做這些事情，突然
蹦出來批評蒙牛，還可以懷疑我。但是并不是這樣的。即使是乳制品這個行業，
我也不是只針對蒙牛。那些所謂高端牛奶，不管是伊利生產、蒙牛生產還是光明
生產，我都批評，都建議大家不要買。

    這些廠家都在做虛假的宣傳吸引消費者去買高端牛奶，并不只是蒙牛，只不
過蒙牛在這件事情上可能做得太過分、太張揚，因為現在高端奶市場，特侖蘇占
的量是最大的，可能引起了其他人的反感，不是說我一個人的反感。它也許涉及
到乳業之間的競爭問題，這個我不管。這些牛奶的廠家彼此之間勾心斗角，互相
斗來斗去，這都不是問題的關鍵。如果蒙牛被別人抓住把柄，那是你活該，不能
怪到我身上。工廠之間互相之間的競爭，對于我們普通消費者來說，也不見得是
壞事，如果有內幕因此被披露出來，讓我們知道了一些不為人知的真相，也是好
事。

    主持人：對于消費者來講，是消費得明明白白。

    方舟子：對。

    主持人：方老師，對很多寶寶的父母來說，他們現在可以選擇的沒有問題的
奶粉品牌似乎很少了，你可以給他們什么建議嗎？   

    方舟子：對于一個奶粉，這個問題比較復雜，前段時間鬧出的三鹿奶粉事件，
是往里面添加了化學物質，這個是法律上明令禁止的，那不只是虛假宣傳的問題、
蒙牛在很大程度上是虛假宣傳，但是奶粉事件，是屬于犯罪行為，這個還不太一
樣。如果沒有有意摻假，只要嚴格按照國家規定生產出來的奶粉，應該都還是可
以的。配方奶粉是不允許亂加東西的，必須嚴格按照國家的標準來。我長期在美
國生活，我在美國注意到一個現象，大家喝的都是最普通的鮮牛奶，沒有什么高
端的牛奶，我從來沒有見過。

    主持人：方老師，您平時喝奶嗎？

    方舟子：我平時也喝，是北京本地的鮮牛奶，就是送到家的鮮牛奶，巴氏消
毒奶。

    主持人：一天保質期的？

    方舟子：不是，三天的，也有一個星期的，我覺得喝這種牛奶比較保險，不
容易造假。所謂的常態奶，比如特侖蘇，它是經過了超高溫消毒。超高溫消毒對
于牛奶的營養有所破壞。超高溫消毒以后，口感沒那么好，有些企業就往里面加
香精，加香精調出來的味道更香、更濃。正常的牛奶味道是很淡的。特侖蘇宣傳
它是又香又濃，我就一直懷疑是不是往里面添加了什么東西。所以要喝牛奶就以
喝鮮牛奶為主。

    在美國，基本上都是鮮牛奶，像這種常溫奶，很少見，更沒有什么高端奶。
蒙牛開了新聞發布會，說添加了MBP的牛奶，在日本、美國熱銷了很多年。日本
我不知道，在美國，我是從來沒有見過這種牛奶。MBP是日本一家公司在06年才
上報到美國FDA，FDA在11月份才給了答復，在那之前美國市場上是不可能有這種
牛奶的，怎么說在美國已經熱銷多年了。我估計現在美國市場上也沒有這種牛奶，
美國市場上沒有見過亂七八糟的高端奶。

    主持人：牛奶在國內反復出現大規模的質量疑云，你認為這說明了什么?我
們國家下一步該如何去做？

    方舟子：這就說明我們的牛奶企業和市場是非常混亂、不正常的，我們國家
現在賣的牛奶是以常溫奶為主的，我看了一個材料，說常溫奶的銷售，中國是世
界第一。這就很不正常，為什么其他國家很少喝常溫奶，而是喝鮮牛奶？鮮牛奶
的質量比較有保證。常溫奶比較容易添加東西，特別是所謂花色奶，加各種各樣
的調料在里頭，什么水果口味、花生口味，加了這些，可以把那些不好的味道掩
蓋掉，質量不是很好的牛奶，也喝不出有問題。喝鮮牛奶，大家更放心一點。牛
奶作為一個食品，越天然越好，不要加那些亂七八糟的東西。但是現在國內市場
非常混亂。

    主持人：國家這塊應該做什么呢？

    方舟子：國家應該加強監督，對食品衛生問題、食品安全問題應該加強監督，
我看到報道說，國家將要制定食品安全法，但是我們不用等待新的法律出來，根
據現有的法律，完全可以進行查處，現在的問題是有法不依，不是沒有法，而是
監管不到位，消費者沒有辨別能力，就很容易上當。

    主持人：三鹿倒下了，有人說蒙牛因為是民族企業應該受到保護，不能對其
窮追猛打，你如何看待？

    方舟子：蒙牛的注冊地是在拉美卡曼群島，我不認為它是什么民族企業。如
果是民族企業，更不能欺騙國人。不要因為它是民族企業，我們就容忍它去造假，
我覺得這種觀念是錯誤的，是非常狹隘的民族主義情緒。而且我相信一般的消費
者也不會這么傻，不會因為你是民族企業，就喝你造假的牛奶。

    主持人：方老師，您有什么建議或者忠告送給蒙牛董事長牛根生？

    方舟子：蒙牛首先要很誠懇為自己的造假行為道歉。現在沒有，我看到他們
的回應都是在狡辯，都說自己覺得很冤枉，而沒有為自己的虛假宣傳道歉。蒙牛
不要想以公關的手段把錯誤掩蓋過去，而應該誠懇道歉，取得公眾的諒解。對于
這種沒有誠信的企業，我們以后沒有必要去信任它。

    主持人：謝謝方老師接受21CN的采訪。

jinmingbi6

社會上多出幾個方舟子就好了，各行各業給他整治一番。